贾宇，汉族，1963年生，青海省贵德县人，法学博士。现任西北政法大学校长，教授，博士生导师。专业研究领域为中国刑法学、国际刑法学和犯罪学。学术兼职有国家司法考试命题委员会委员、中国法学会刑法学研究会副会长、国际刑法学协会会员、中国犯罪学研究会常务理事、中国犯罪学研究会犯罪社会学专业委员会副主任委员等等。学术著作有《国际刑法学》、《死刑研究》、《罪与刑的思辨》等等，在《法学研究》、《中国法学》、《法律科学》等核心刊物发表学术论文100余篇。
在原属司法部主管的五所政法院校中，唯有西北政法的主要领导没有接受过《茶座》的访谈，这不能不说是《茶座》读者的一个遗憾。2006年11月11日上午，这个遗憾得到了弥补。在西单一所宾馆里，采访者对贾校长进行了专访。鉴于西部开发的背景以及主流声音对西部法学教育和西部法治发展的相对忽视，专访特以西部法学和法治为主题。访谈进行了三小时，时间虽短，但从贾校长言谈中能深刻感受到责任与激情，看到西部开发的美好前景与希望。现将访谈整理如下，以与广大读者共飨。
廖明（以下简称问）：首先，感谢您于百忙之中接受《法学家茶座》采访。作为西北政法大学的校长，请先简单介绍一下您所领导的这所大学。
贾宇（以下简称贾）：对中国共产党人来说，西北政法不是一所普普通通的大学。她是正宗正源地从1937年中共中央创立的陕北公学和1941年创办的延安大学发展而来的。陕北公学是党创办的第一所干部高等学校，培养了上万名抗日干部。毛泽东主席亲自在陕北公学讲课，豪迈地说，“有了陕公，中国就不会亡”。延安大学是中国共产党人创办的第一所综合大学，1949年南迁西安，更名为西北人民革命大学。后经西安政法干部学校、中央政法干校西北分校阶段，到1958年西北大学法律系并入，成立西安政法学院；1963年定名为西北政法学院，由最高人民法院主管，1980年后成为司法部主管的全国四所高等政法院校之一（1983年，增加了中南政法学院，成为五所）。2000年，学校划转为中央与地方共建、由陕西省主管。 谈到辉煌的历史，谈到对国家建设特别是法治建设发挥过并仍在发挥着的重要作用，西北政法大学的六万多名校友和师生是自信的、也是自豪的。
问：祝贺贵校由原来的西北政法学院更名为西北政法大学。近十年，国内大学或者纷纷合并，或者将学院改名为大学，或者将校名中的地域升级。贵校将校名由学院改为大学，出于何种考虑？
贾：今年11月，教育部批准西北政法由学院更名为大学，对学校的发展有非常重要的意义。首先，国家教育部对大学和学院的定位是不一样的，对二者的师资力量、学生人数、研究生比例、科研工作等都是分层级进行管理和要求的，从学院更名为大学意味着大学的规模和管理都上了更高层次。学院更名为大学要经过教育部的严格审查，不是学校能随意决定的，更名的过程也是学校各方面建设和提高的过程。其次，从学校事业发展目标和内部管理体制来说，学院改大学后意味着一系列大的改革和变化。现在的西北政法大学，已经不是一个单科性的法学院校，而是一所法学特色鲜明并且多学科协调发展的大学。除了法学，我们的哲学、管理、经济、新闻、外语、公安等学院发展都很快，仅新闻学院就拥有价值一千多万元的现代传媒实验教学设备，培养的学生很受社会欢迎。学校更名后将在一个更高的平台上、更大的空间里发展。至于大学合并，则是国家的宏观调控政策。我们没有和任何学校合并，还是自己独立办学、保持自己的特色、在自己的基础上发展。
问：作为原属司法部主管的五所政法院校之一，贵校现在是唯一没有博士点的学校，而中国政法、西南政法、华东政法、中南政法都具有了法学一级学科博士学位授予权，您认为贵校与他们是否有差距？如有，差距主要在哪里？
贾：这是一个尖锐的问题，也是我心中最沉重的压力。与其他四所政法院校相比，我们在学科建设方面的差距是显而易见的。造成这种差距的原因是复杂的。但学校的主观原因是主要的：一是早期对学科建设工作的重要性认识不足；二是相应的投入也不足。客观的原因也很现实。首先是评价体系问题。著名的综合性大学，是不是意味着他的法学院就是一流的？一个或者几个名教授，是否就足以说明一个法学院的学生培养能力？一个大学的法科培养过几届本科生、培养过几届硕士生，学生质量如何、都在什么地方服务，是否也应纳入评价这个大学法科水平的指标体系？其次是评审程序问题。现在博士点的评审不是光看你水平够不够，还要看有没有名额。在司法部的时候，每次评审学位办给一个指标，1999年华东和我们报，评估各有高低，华东上了，下来轮也该轮到我们了。结果2000年学校划转到陕西，各省不论大小，每省两个名额，我们要和陕西省属的几十家兄弟院校竞争。主观努力是一回事，客观的合理性是另一回事。我怎么能说我们刑法专业就一定比人家的皮革专业、纺织专业强？当然不是说没有博士点，就没有培养的能力。我们有一批教授，在各自领域具有很高的知名度，调到任何一所有博点的学校都能成为博导。11月18号学校更名庆典大会上，张文显教授代表教育部法学学科教学指导委员会、中国法学会法学教育研究会指出：西北政法大学的刑法学、法律史学、法理学、国际法学等学科在全国具有重要影响，并完全具备了法学博士生培养的学术条件和物质条件。他并指出，国务院学位委员会法学学科评议组一致认为，应极早结束西北政法无博点的不合理状况。全国法学界的朋友们对西北政法大学的评价是公道的，帮助是无私的。
问：不可否认，与京沪的高校相比，地方院校，尤其是中西部高校在竞争中处于劣势。请以法学院校为例，谈谈您对这个问题的看法？
贾：这个问题，我有自己的看法，从竞争国家的资源上来说中西部高校处于劣势，比如说投入的资金少，得到的机会少，但是从培养人才的角度来看，我们不处于劣势。这里有个人才观的问题。整个国家发展必须靠各种层次的学校培养各种人才。有些院校培养了大批优秀的、杰出的人才，他们到了美国和西方，为世界和平和人类发展做了贡献，也为国家争了名。但是，我认为目前国家最迫切需要的，是实实在在能够在每一个地方站好岗，能为国家的和谐发展和安全做出贡献的人。中国最需要的法律人才不是在网络上磨闲牙的，而是像我校的杰出校友、全国模范法官李增亮那样能撑起一个法庭、服务一方人民的。我自己不自卑，西北地区占国家领土的四分之一以上，这么大的地区的发展，人才的培养主要靠的就是西北的大学。西北五省的各级法院院长、检察长，我们西北政法培养了多少？我们在为国家做贡献上没有劣势，在培养人才上也不存在劣势。我希望引起大家关注，不仅仅是我们学校，近几年我国讲高等教育已从精英教育转变为大众化教育，而扩招任务主要是靠地方高校完成的。我们看问题需要更实在一些。
问：近年来，法学高层次人才纷纷往京沪集中，中西部高校一来难以留住人才，二来难以吸引人才。贵校地处西北，同样面临这个问题。而人才对于高校的发展至关重要，请以法学院校为例，谈谈您对这个问题的看法？
贾：高层次人才往京沪聚集，我觉得这与我国教育管理机关化和官本位的现状有关。不管是在过去还是国外，大学不一定都要在政治经济中心。历史上的兰州大学、中山大学都是一流的好大学，都有一流的大学者。现在欧洲很多知名大学就位于小城镇。而今天的中国不是这样。我们常讲大学理念，目前最基本的就是要回归大学本位。就是说大家不该忘了大学是干什么的。大学既不是衙门也不是企业，不能按机关企业管理。人才多流往北京上海，责任不在人才而在教育管理体制。学问是否做得好与城市大小没有关系，京外一定有一流学者，但是我们的评价体系里面，排在前面的学者一定不在京外。我们也能看到，明明一个学者学术水平很高，但由于不在北京，得不到相应的学术评价。很多人到北京上海，不仅仅是为了经济利益和生活待遇，人才最为关注的是施展自己学术的平台。北京有些学校的项目做不完，在京外拿个项目却极其难，实际上京外的机构完成项目的能力不一定比北京差，根子是学术集权化、学术行政化的倾向太厉害。如果这个问题不解决，人才扎堆的现象就不能解决，这也不是靠学校自身就能解决的。令我高兴的是西北政法有一批非常优秀的教授和青年教师，愿意留在西安，认可西北政法这个品牌，在这里工作的舒心，当然学校也要尽可能给他们提供好的条件。作为校长，我的理想就是要把大学办的像学校而不是机关，让每位教师扬眉吐气，学生和教授都有自豪感，感觉体面，有主人公感，有读书研究的积极性，这样我就算成功了。
问：您刚才提到大学理念，能否将您的大学理念展开谈谈？
贾：大学的理念可以在不同层面上讲。一般而言，它说的是大学的价值追求、目标定位。大家公认的大学理念，是讲传授知识—教学，创新知识—科研，再加上服务社会，这么三条。不同的大学有不同的办学理念。结合西北政法的具体情况，我提出了四个方面的办学理念：
第一个理念是，教学和科研为中心，教师和学生为主体。在大学里，教学和科研是主战场，教师和学生就是主力军。如果教学和科研的中心地位建立不起来，教师和学生的主体地位没有得到承认和尊重，学校存在的必要性都成了问题，学校管理部门和后勤服务部门的重要性就根本无从谈起。
第二个理念是，教学和科研并重，研究生教育和本科生教育并重。我们学校在大学排名和学科建设中吃亏，最主要的就是科研。我们本科教学水平并不差，考研率、考博率不比兄弟院校差。为什么评博点就吃亏，主要是缺乏有份量的科研成果，或者有份量的科研成果量不够。从教学和科研的关系来说，科研上去了，教学才能有保障。研究生教育与本科生教育并重，本科生要稳定规模，重点抓质量；研究生除了抓质量外还要抓数量。
第三个理念是，提倡广纳贤才、跨越发展以建设学科，坚持立足现实、打造特色以创新学术，崇尚学术自治、学术自由以培养学者，激励博学笃行、求实创新以优化学风。人才是学科发展的核心。清华法学院发展迅速就是召集了各学科最优秀的人才。跨越式的发展要靠成名成家的学科带头人，所谓强将手下无弱兵，我们是强兵急需强将带。对于学术创新，我们提倡立足现实，打造特色。比如，学术界最近讨论得很热烈的刑事调解制度，很多学者言必称1974年加拿大安大略省的一起刑事判决，认为它是世界上刑事调解制度的首创。但我发现，陕甘宁边区时期就有相当完善的刑事调解，比加拿大的早得多。当时既有理论、也有制度、还有判例。继承它来解决中国的现实问题绝对比借鉴加拿大的案例要好。再比如，西北政法有个课题组与浙江省诸暨市政府签订协议研究“枫桥经验”，学者到那里下农村到农家研究当地的法治进程，这种东西出来就是一流的学问。至于培养学者，我所想说的是崇尚学术自治、学术自由。为什么我们现在没有大师级的学者，就是思想里面的禁锢太多。现在大学里行政管理侵蚀学术管理的现象也很严重，应当强调学术自治，例如学报、学术委员会、教师职称评定委员会等学术机构的领导，我都交给德高望重的纯学者来担任，校长不兼任主席。不能让行政权力过多地干涉学术评价，学术问题应该交给学者去做。最后是优化学风。学校读书要蔚然成风，学生不能成天上网，里面非真实的东西太多。可以通过网络了解情况，但做学问还是要认真地学习沉淀下来的纸质资料，经过慎重斟酌的字句。
第四个理念是开放式办学，全方位服务。除了继续立足西北，我们西北政法大学要大力加强与国内外其他院校和研究机构的交流与合作，并做好开发校友资源、吸引优秀生源、拓展社会服务等方面的工作，促使学校的整体实力和影响力有一个大的提高。
问：在西部开发成为我国重要发展战略的背景下，西部开发可以给包括贵校在内的西部政法院校带来怎样的机遇？包括贵校在内的西部政法院校将在西部开发中扮演什么样的角色，发挥什么样的作用？
贾：开发就是机遇。国家要开发西部，首先要有人才。西部开发的人才谁培养、谁提供？西部大学包括政法院校都义不容辞。包括西北政法在内的西部政法院校原本对西部地区的法治建设就发挥着非常重要的作用。西部开发后，我们除了提供法律、政经人才外，还要扩大服务的领域，为西部提供更多的公共管理、经济管理、新闻、外语等人才。我们培养人才强调实事求是，从实际出发。例如，关于在职法律硕士招生，西北政法有一个创举，是全国第一家外语成绩没有下限的培养单位，只要总分够就可以了。经过多年观察，我们发现对法律硕士过于强调外语的积极意义不大，而且会把一批优秀的人才排除在外。因为法律硕士招收的主要是在实务部门从事工作五年以上的人员，目的是要在基层培养一批骨干。他们已经有了法律实践基础，再经过硕士学习的培养，希望他们回去后能够在实务部门起到骨干作用。他们在五年甚至更长的时间内，有大量的工作要做，也没有使用外语的机会，因此外语差是必然的。招收他们并不是要他们做研究人才。有些兄弟院校，确定的外语下限为25分、30分，我看毫无意义。我们决定把外语下限取消了，很受欢迎，这对提高西北地区法官、检察官的素质会有好处。当然，这会对学校这方面的排名有影响，我们不在乎。除了培养人才、创新知识，西部政法院校还直接承担着为地方经济、社会和法治建设提供各种服务的职责。我们学校就有很多教授在省、市各级政府、法院、检察院以及基层政府承担着专家咨询工作，帮助解决大量的疑难案件，学校里每周都有司法机关的工作人员抱着案卷前来咨询、请教。
问：对于包括贵校、中国政法、西南政法在内的几所政法院校的院系设置，我一直有一个困惑，实际上包括两个问题：一是在设置上过于专业细致，包括刑事司法学院、国际法学院、民商法学院，请问出于何种考虑，有无科学性；二是除了法律外，还包括其他专业学院，如经济管理学院、外国语学院、社会学院等，这是出于建设综合性大学的考虑，或者仅仅是为了扩大招生呢?我个人觉得，就几所政法院校而言，仿照麻省理工学院、伦敦政治经济学院的模式，扬长避短，注重专业性也许是一种更好的发展思路。
贾：第一个问题其实是大家一直关注和讨论的问题，即基础和专业的关系。这与对学生知识结构的期望值有关。教育部强调对于本科教育希望是通识性的，研究生以后则往专的方向发展。这个问题要辩证地看。通识教育是基础，任何专业的学生都应该具备基本的人文素养、科学素养。法学本科不再分专业，教育部已经统一了。以西北政法为例，我们五个法学院都按照教育部的规定设置课程，但在完成教育部规定的十四门法学主干课程的任务后各自有专业方向。我认为原来的几所政法院校培养的法学本科生与其他综合性大学法学本科生的区别应该在专业性上。综合性大学基于多学科的渗透优势对综合人才的培养有好处，几所政法院校有专业的传统，也有专业的力量，也只有这几所院校想分还能分得清楚，综合大学很难做到，我觉得这些已有的优势不能丢了。对此，不是理论上说好就好，实践证明有好处。目前，好多省的不少民事庭法官是从我校民商法学院、经济法学院毕业的，不少行政庭法官是从我校行政法学院毕业的，都是业务骨干。我们培养的是实用性人才，在大学就学到很多专业知识，毕业直接可以工作。我们的每个法学院都不比综合性大学的法学院师资少，学生又术有专攻，对以后竞争会有好处。基础大家都学了，但我们在学好基础的前提之下还有专业方向，这不是更有竞争力吗？
关于第二个问题，我认为一个大学有能力向多学科或综合性发展，对它自身是有好处的，对社会也是有好处的。如果一个大学有能力为社会提供多种人才，这是求之不得的，谁也没有规定一个学校只能发展一个学科。当它一个学科发展到一定程度，又有余力发展其他学科时，当然可以发展。学科的综合性有利于校园文化的形成。理科、文科都有，人文精神和科学精神就会达到比较好的融合。我国一些非常知名的大学，以前专业性很强，特点明显，现在都在向综合方向发展。有人认为大学的多学科、多元化在全国形成就可以了，我不同意这种观点。对培养具体人才的具体学校来说，校园的学习环境是很重要的，会影响到人才人格的完善。理工学科严谨，人文学科活跃，大学里最好都有。只严谨不活跃的人才是没有创新精神的，只活跃不严谨的人才又怕不能脚踏实地。如果二者能融合，对人才培养是非常有好处的，前提是学校有没有能力。就我校来说，我们发展的都是与法律有密切关系的人文社科方面的专业，我们近期还没有发展理工专业的设想，既没有这个基础，也担心会影响已有学科的发展。与麻省理工和伦敦政治经济学院不太好比，他们的教育体制与我国不一样，他们可以自主决定怎么发展。而在我国，大学建设需要听政府安排。你要只搞个理工学院，政府和社会就先把你定成三流。当前，法学院校激增到六百多家，涉及竞争问题，以及政府评价问题。政府也希望大学朝着多学科方向发展，单一学科比较难生存。
问：据我了解，不同院校人才培养的定位有所不同，如人大法学院以培养研究生为主，有的院校则以培养本科生为主；北师大刑科院以培养高层次研究人才为主，有的院校以培养司法实务人才为主。您对此有何看法?
贾：各学校处境不同，国家对你的要求也不同。罗素有句话叫做：参差多态方为幸福。我们也要努力培养管理国家和研究高深学问的人才，但不是重点，我们给自己的定位是培养法律和社会管理实务人才，学生主体是为社会大众服务的，我们的眼光在下面，不在上面。我们重点培养学生为人民服务的能力，解决实际问题的能力。
问：在国家司法考试实施的第四个年头，有个疑问：通过司考的人数，以东部和大城市为多，西部和小城市很少，但通过司考的人员考虑到待遇和发展空间等，可能更愿意到东部和大城市工作。通过司考是从事司法职业的前提，长此以往，是否会造成西部和小城市司法人员匮乏的局面呢？如何解决这个矛盾？
贾：这是国家要考虑的问题，目前司法部的做法是西部降分。西部有些地方已经没有人办案子了，因为有的基层法院没有一个人有法官资格。从宏观上看，我国这么大，经济文化等差异这么大，采用一刀切的做法是否合理有效是值得考虑的。有一种观点认为国家司法考试要统一，线划出来就不能再动了。但我认为降分也不足以解决问题，降的少了，还是没有人通过；降的多了，司法考试缺乏严肃性。司法考试如何考，需要进一步思考和论证。我认为司法考试不管怎么考都要确保地方有法官，有人认为降分破坏了司法的统一性，我不同意这种观点。还有人说降低了服务质量，是对那个地方的人的不公平，我也不这么认为。大家都要吃海参鲍鱼，那个地方吃不到，你如果为了等着给他提供海参鲍鱼，连馒头也不给他，这才是真正的不公平。中国这么大，一定要具体问题具体分析。我2006年夏天在大连的司法考试协调会上说过，大家不要以为西北不是国家经济发展的中心就不重要，一定要意识到西北是国家稳定、统一、安全的中心。不重视这里的问题，国家要出大问题。司法考试的命运也是这样，如果司法考试最后导致西部没有了法官，那么它也该终结了。司法考试是要给国家配法官而不是考高分，思维一定要多元化。降分也好，发不同的证书也好，关键是要解决那个地方的问题，解决不了就是失败的。当然，国家如果有能力，也可以从根本上解决问题，让在西部边远艰苦地区工作的司法人员，享受应有的待遇。孔繁森的伟大，不是因为他牺牲在西藏阿里地区，而是因为他能长期工作在阿里。如果我主张，孔繁森在阿里地区拿的工资比在北京、上海的同志高一些，我想不会有人反对吧？
问：最后，祝贺您当选中国法学会刑法学研究会副会长，并被推荐为全国第五届“十大杰出青年法学家”候选人。作为一位在西部成长起来的法学家，想请您谈谈法律人在西部发展，在地方发展和在京沪发展的优劣势比较？并想请您总结一下自己的学术观点和研究心得。
贾：我认为，发展有一个目标的问题，在京沪发展第一个优势是酬金多，第二个是机会多，在北京机关提拔的机会多，京沪当律师办大案的机会多，这些是不能回避的，与个人志趣有关系。但是京沪人才多，生活的压力也非常大。在西安我每天可以多花几个小时读书，而在北京可能都浪费在公路堵车上了。就心态来说，在西部你可以心平气和地研究一个问题，思考一个问题，在一个领域耕耘。在北京机会多、机遇多，对人的刺激也大，而人的欲望是没有止境的。如果你是一个学者，在西部潜心治学，留于后世的东西，不会比在大城市的少。京沪有京沪的资源，西部也有西部的资源，这事不能拿眼前的得失说，文章千古事，得失寸心知，生活很精彩，得失你心里知道，生活状态如何，事业是否成功，与你自己内心的体验有很大关系。在大城市有很多机会，但是西部也需要人才，如果你能对国家做出贡献，也能得到大家的认可，这就是成就感。看到自己的学生饥渴般的求知欲，当地领导、干部、群众对你真诚的信任和尊重，这时你的成就感也就实现了。我不反对在京沪创业，但在西部发展也有很广阔的天地。
今天我俩主要谈西部法学教育，恐怕没多少机会谈我的研究了。文章、著作是有一些，不能说都有大的价值。简单说来，觉得在这么几个点上还有点学术奉献：第一，较系统地搭建了一种国际刑法学的学科体系；第二，在国内较早地研究死刑问题，并关注我国死刑制度改革十余年，在理论上和实践上均发挥了一定作用；第三，对于刑法中的犯罪故意理论提出了系统的新见解，同行专家认可为领先。要说研究体会，一是要立足深厚的理论基础，而是要关注复杂的现实问题。希望有机会再细聊罢。
* 采访者为北京师范大学刑事法律科学研究院教师，《法学家茶座》执行主编助理。
